J. i A. Gwiazdowie w Pygmy Possum Lodge |
Andrzej Gwiazda i Joanna Duda-Gwiazda to najbardziej znani dzisiaj działacze opozycyjni w Polsce. Współzałożyciele Solidarności, represjonowani, internowani (w tym kilka lat więzienia Andrzeja Gwiazdy w ciężkich warunkach), przeciwnicy umowy „okrągłego stołu”, odznaczeni przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego.
Panie Andrzeju, był Pan w Sierpniu'80 członkiem prezydium Międzyzakładowego Komitetu Strajkowego, współautorem postulatów gdańskich i wiceprzewodniczącym KKP Solidarność aż do stanu wojennego. Na I Zjeździe Solidarności (1981) kandydował Pan na szefa związku. Gdyby wtedy Pan wygrał, a nie Wałęsa, to losy Polski potoczyłyby się inaczej. Nie byłoby umowy „okrągłego stołu”, formalnie umożliwiającego postkomunie przejęcie władzy, byłaby lustracja i dekomunizacja. Dlaczego nie udało się zdyskredytować Wałęsy, przecież już wtedy wiedział Pan, że Wałęsa pracuje dla reżimu, a nie dla narodu?
Moja wiedza wynikała z analizy zachowań Wałęsy. Tę wiedzę posiadali wszyscy, bo przecież wszyscy pilnie obserwowali Wałęsę. Prawie wszyscy na podstawie tej wiedzy uznali Wałęsę za ukochanego wodza, godnego najwyższego zaufania. Kilka osób zaledwie doszło do wniosku, że jest on podstawionym agentem.Rozważaliśmy, czy, nie dysponując żadnym dowodem, złożyć oświadczenie: “Moim zdaniem Wałęsa jest agentem SB”. Uznaliśmy, że bardziej prawdopodobnym skutkiem byłoby usunięcie mnie z “S-ci” niż całkowity upadek zaufania do Wałęsy. Warunkiem złożenia takiego oświadczenia musiałaby być rezygnacja z kandydowania na przewodniczącego Komisji Krajowej, by uniknąć oskarżenia o nieuczciwą walkę wyborczą.
Co by było gdyby… Gdyby mnie wybrano na przewodniczącego KK, Jaruzelski nie mógłby czekać aż “S” przygotuje się do odparcia “stanu wojennego”, musiałby uderzyć szybciej. Cała polska i światowa opinia publiczna szybko zostałaby przekonana, że stan wojenny, to wina extremy, czyli moja. Wałęsę wykreowanoby na rozsądnego zbawcę narodu, który umie postępować z komuną. Jedynego człowieka, który potrafi komunę oszukać, a narodowi zapewnić niepodległość.
Taka propaganda wspierana przez międzynarodowy kapitał korporacyjny, Wolną Europę, Głos Ameryki, “siły” Związku Radzieckiego, miejscową agenturę i część Kościoła odniosłaby niewątpliwy sukces. Być może “okrągły stół” byłby o kilka lat wcześniej. Być może Gorbaczow wcześniej mógłby ogłosić likwidację komunizmu. Lecz czy to umożliwiłoby dekomunizacje, lustrację i uratowało przed zniszczeniem polską gospodarkę? Wątpię, tu grano o zbyt duże pieniądze.
Pani Joanno, była Pani redaktorką i publicystką prasy opozycyjnej, obecnie jest Pani komentatorem współczesnych wydarzeń w Polsce na łamach pisma Obywatel. O swojej działalności w Solidarności (członek prezydium MKS-MKZ, członek prezydium gdańskiego Zarządu Regionu NSZZ "S") pisze Pani "działacz pierwszej Solidarności". Pierwsza Solidarność to ta, która zarejestrowana została po Porozumieniu Sierpniowym. Nie każdy wie, że pierwsza Solidarność różniła się od drugiej nie tylko ilością konfidentów, ale również statutem. Dlaczego powstała druga Solidarność i jak to się stało?
Trudno powiedzieć, w której Solidarności było więcej konfidentów. W pierwszej też ich nie brakowało. Celem drugiej Solidarności była ochrona władzy przed społeczeństwem. Mówiono otwarcie – Parasol ochronny nad rządem. Solidarność uczestnicząc we władzy zrezygnowała z roli związku zawodowego, złamała uchwalę I Zjazdu.
W okresie transformacji likwidowano polski przemysł. Pracownicy byli masowo zwalniani z pracy, płace spadały, ceny rosły, w wielu zakładach pracownicy miesiącami nie otrzymywali wynagrodzenia. Ograniczano prawa pracownicze i związkowe. Związek był sparaliżowany hasłami: „nie przeszkadzać Wałęsie, nie szkodzić Mazowieckiemu - pierwszemu niekomunistycznemu premierowi, konieczne są wyrzeczenia”.
Wielu działaczy związku wybrało karierę polityczną, albo dołączyło do komunistycznej nomenklatury uczestnicząc w procederze nazwanym prywatyzacją. Majątek, który był własnością całego narodu, uznano za własność urzędników. Mogli nim swobodnie dysponować zasłaniając się tajemnicą handlową. Protestujących oskarżano o przywiązanie do systemu komunistycznego. Nazywano ich homo sovietikus.
Jawnie propagowano nieuczciwość: „pierwszy milion trzeba ukraść, kapitalizm zaczął się od rozboju”. Modne było hasło Kuronia: „polityka nie ma być uczciwa, ma być skuteczna”.
Druga Solidarność stała się zaprzeczeniem pierwszej. Aby było to możliwe Związek został całkowicie podporządkowany Wałęsie. W zmienionym statucie dano Wałęsie prawo wyznaczenia pierwszych przewodniczących regionów i zlikwidowano prawo do strajku. Zmian statutu nie podano do publicznej wiadomości. Do dzisiaj nie wiemy kto ich dokonał. Wybory, które potem przeprowadzono w Solidarności niewiele już mogły zmienić.
Represje stanu wojennego okazały się skuteczne. Wielu znakomitych działaczy Solidarności straciło zdrowie, pracę, niektórzy życie, wielu wyemigrowało. Tzw. doradców np. Kuronia, Geremka wylansowano jako przywódców Solidarności. Na naradzie ministrów spraw wewnętrznych Układu Warszawskiego gen. Kiszczak powiedział: “Jedynym celem stanu wojennego jest zmiana kierownictwa Solidarności”.
Umowa „okrągłego stołu” nie przywróciła Solidarności. Zarejestrowano nowy związek pod tą samą nazwą. Początkowo członkowie nie zorientowali się w tej manipulacji, ponieważ Lech Wałęsa swojej funkcji nie stracił. Jednak wielu ludzi wyczuwało oszustwo i o ile dobrze pamiętam, do drugiej Solidarności zapisało się nie więcej niż jedna trzecia członków. Dopiero teraz, po odsunięciu od władzy, Solidarność próbuje wrócić do roli związku zawodowego, ale jest to bardzo trudne.
Kilka fotografii z pobytu państwa Gwiazdów w Australii. Festiwal Kościuszkowski w Charlotte Pass Village. Goście z Polski z Dariuszem Paczyńskim, mistrzem ceremonii. Fot. Puls Polonii |
Byliście oboje Państwo współpracownikami Komitetu Obrony Robotników (KOR), który utorował drogę do powstania Solidarności...
KOR był pierwszą grupą w historii, która jawnie określiła się jako przeciwnicy systemu. Napisaliśmy więc do Sejmu list z poparciem dla KOR-u. Tym samym zdeklarowaliśmy się jako jawni przeciwnicy systemu. KOR był zamkniętą 22-osobową grupa inteligentów. Należeli do niego: Antoni Macierewicz, Halina Mikołajska, Jacek Kuroń, Adam Michnik, Ks. Jan Zieja oraz szereg profesorów o międzynarodowej sławie, których komunie niezręcznie byłoby wsadzić do wiezienia. Cała reszta, ci co odważyli się działać jawnie i ci którzy działali w ukryciu, tworzyli opozycję. W 1977 roku opozycja się podzieliła. Powołano Ruch Obrony Praw Człowieka i Obywatela. Od momentu podziału można mowić o współpracownikach KOR i współpracownikach ROPCiO. Ponieważ ten rozłam przeprowadzono w sposób daleki od szlachetności, pozostaliśmy w opozycji korowskiej. Świtoń w Katowicach powolał Wolne Zwiazki Zawodowe wspólpracujące z ROPCiO, my w Gdańsku, WZZ współpracujące ze środowiskiem KOR-u wydającym pismo “Robotnik”, na wzór “Robotnika” wydawanego przez J. Piłsudskiego.
Trudno nie zauważyć, jak duży procent inicjatorów i prekursorów Solidarności ma rodowód ze stalinowskiego reżimu. Nasuwa się pytanie, czy to oznacza, że gdy narzucony Polsce przez ludzi stalinowskiego reżimu ustrój komunistyczny zbankrutował, przygotowali oni wtedy akcję obalenia ustroju i rozwiązania PZPR, aby móc bezkarnie rozgrabić mienie narodowe i z panów-kierowników zakładów stać się panami-właścicielami zakładów? A naród został wymanewrowany...
Z rąk Pawła Gospodarczyka J. i A. Gwiazdowie otrzymali medale z tegorocznego biegu Kosciuszko Run. Fot. Puls Polonii |
„Okrągły stół”; polska transformacja jest jedynie regionalnym elementem sowieckiej pierestrojki, czyli odrzucenia doktryny komunizmu.
Wszystkie analizy wskazują, że decyzja o odrzuceniu komunizmu zapadła około 1968 roku w najwyższych kręgach KGB i GRU (wywiad wojskowy). W spisek powoli wciągano coraz szersze kręgi slużb specjalnych; a nie trudno się domyślić, że spoiwem spisku była nadzieja na wielkie korzyści materialne. Korzyści z przechwycenia na własność majątku narodowego. Proces przygotowania pierestrojki prowadzony był w uzgodnieniu z decydentami „Zachodu”, czyli USA.
Nie wiemy, kiedy w ten proces zostały włączone polskie „specsłużby”. Nawet IPN nie odważył się na próbę uchylenia tej największej tajemnicy III RP. Ale już w 1976 roku przynajmniej niektóre osoby z „demokratycznej opozycji” były o takim planie powiadomione.
W 1980 roku, po dziesięcioletnim okresie przygotowań, być może władcy bloku komunistycznego byli już gotowi do pierestrojki. Być może Polskę wybrano na teren rozpoczęcia akcji. Być może prowokowane w 1980 roku strajki miały stworzyć uwiarygodnienie procesu.
Lecz tu nastąpił wypadek przy pracy. Polacy dali się sprowokować i utworzyli Solidarność. A Solidarność z całą pewnością nie pozwoliłaby na przejęcie majątku przez sekretarzy i pułkowników, ani na jego wyprzedaż czy zrujnowanie.
Solidarność zablokowała cel transformacji. Dopiero stan wojenny i siedmioletnia propaganda ze wschodu, zachodu i środka, wymęczenie społeczeństwa wydzielaniem kaszki mannej dla dzieci, oraz masła, oleju i mięsa pozwoliły na kontynuację planu uwłaszczenia nomenklatury.
Jeżeli prawdą jest, że Solidarność spowodowała kilkuletnie opóźnienie pierestrojki, to chociaż Polacy wyszli na tym fatalnie, ale być może, to opóźnienie spowodowało rozpad Związku Radzieckiego. Z zachodnich artykułów wynika, ze rozpad imperium nie był planowany.
Jedno jest pewne: Jaruzelski nie walczył w obronie komunizmu. Jaruzelski walczył z narodem, aby umożliwić likwidację komunizmu zgodnie z interesem komunistów.
Legendy Solidarności z piosenkarkami Zosią i Gosią Kaszubskimi. Fot. Puls Polonii |
Jak oceniacie Państwo rządy Tuska i Komorowskiego?
Spodziewaliśmy się, że rządy PO dostosowując swoją politykę do życzeń Niemiec, Rosji, UE i wielkiego kapitału, nie będą należycie chronić interesów Polski. Tak się dzieje, ale zaskoczyła nas indolencja Platformy. Ten rząd nie pracuje. Projekty przygotowane przez PiS, np. dotyczące wykorzystania środków z UE, są porzucane, lub kontynuowane nieudolnie. Po serii katastrofalnych powodzi, przy ubieganiu się o pomoc z UE, okazalo sie, że Polska nie opracowała programu obrony kraju przeciw powodziom. Można odnieść wrażenie, że PO jest zainteresowana tylko lokowaniem swoich ludzi na ważnych stanowiskach. Tak jak komuna, PO zdobywa władzę i utrzymuje ją dzięki zmasowanej propagandzie.
Jak wygląda obecnie sprawa Wojska Polskiego i obronności Kraju?
Polska zrezygnowała z powszechnego poboru do wojska. Ma nas bronić mniej liczna, ale dobrze wyszkolona armia zawodowa. Na jednego oficera wypada 1,23 szeregowca. Gdyby każdy oficer miał jednego ordynansa, pozostałby jeszcze jeden szeregowiec na 6-ciu oficerów, np. jako kucharz.
Szeremietiew, były minister obrony mówi, że cala polska armia zmieści się na jednym stadionie piłkarskim. Konieczne wydaje się zorganizowanie powszechnej obrony terytorialnej. Za rządów PiS powstała organizacja “Strzelec”, szkoląca młodych ludzi. Nie wiemy, jak to wygląda obecnie przy redukowaniu wydatków na obronę. Brakuje pieniędzy na szkolenie armii zawodowej. Utrzymanie licznych polskich kontyngentów w misjach międzynarodowych jest dużym obciążeniem.
Niepokoi nas, że proces usuwania agentury z wojska nie został zakończony. Pierwsze działania Komorowskiego po tragedii smoleńskiej miały na celu przejęcie aneksu do Raportu o Likwidacji WSI (Wojskowa Służba Informacyjna).
Panie Andrzeju, jest Pan Członkiem Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej. Po tragicznej śmierci Prezydenta Lecha Kaczyńskiego przygotowywana była ustawa o zmianie IPN. Jakie jest znaczenie tych zmian dla niezależności i wiarygodności IPN i jakie są losy tej ustawy?
Praca nad zmianą ustawy o IPN rozpoczęła PO już w 2009 roku. Pierwszy projekt zmian przedstawił główny “bohater” afery hazardowej M. Chlebowski na kilka miesięcy przed ujawnieniem afery i utraty stanowiska marszałka sejmu. Ten pierwszy projekt ujawnia zamiary PO wobec IPN. Projekt ten m.in. zakazywał IPN zajmowania się agenturą innych państw działających na terenie Polski. IPN miał stracić prawo do przechowywania i analizy akt dotyczących NKWD, KGB, NRD-owskiego “Stasi” czy rumuńskiego “Securitate”, a przy okazji akt Gestapo. Inne przepisy pozwalały zakwestionować ujawnienie agentury. Nacisk opinii publicznej zmusił do gruntownej modyfikacji projektu. Z pierwotnej wersji pozostało jedynie, że Kolegium IPN zostaje zastąpione przez Radę IPN, oraz, że sejm, senat i prezydent może wybrać członków Rady spośród kandydatów przedstawionych przez wymienione w ustawie uczelnie.
Istotną zmianą jest osłabienie pozycji prezesa IPN. Dotychczas prezes IPN był wybierany i odwoływany większością 66 % posłów, co wymagało zgody opozycji.
Śp. Prof. J. Kurtyka był kandydatem PO, a został wybrany przez sejm, w którym wiekszość miał PiS. Obecna ustawa pozwala powolać i odwolać prezesa zwykłą większością głosów, czyniąc go zależnym od aktualnej większości sejmowej.
Intencje ustawodawcy są oczywiste. Podporządkowanie IPN interesom rządzącej partii. Czy to się uda, zależy od tego czy w nowym kierownictwie zwycięży rzetelność naukowa i interes narodowy, czy też interes partyjny.
Rozgrabienie majątku narodowego za czasów Wałęsy postępowało w sposób błyskawiczny i bezpardonowy np. wyprzedaż zakładów i fabryk po zaniżonych wycenach lub po prostu rozdzielanie gratisowo pomiędzy "jeszcze równiejszych". Jak wygląda ta sytuacja dzisiaj, za czasów rządów PO?
Wiele fabryk zostało przejętych przez korporacje nie w celu kontynuowania produkcji, lecz dla wyeliminowania konkurencji. To spowodowało zniszczenie całych gałęzi gospodarki np. przemysł okrętowy i włókienniczy.
PO przyjęła Wałęsę za swoje logo i kontynuuje ten process. Większość cennych “sreber rodowych” już została sprzedana i PO ma trudności z łataniem dziury budżetowęj przychodami z prywatyzacji. Kolej przygotowana jest do sprzedania Niemcom. Kontynuowana jest prywatyzacja energetyki. Celem PO jest prywatyzacja szpitali, mimo protestów pacjentów i krytyki ze strony środowiska slużby zdrowia.
Spotkanie w Marayong. Państwo Gwiazdowie z dr Lidią Filus z Fundacji Kościuszkowskiej (po lewej) & z dyrektorką K'Ozzie Fest Ernestyną Skurjat-Kozek oraz sydnejską poetką Ludwiką Amber. Fot. Puls Polonii |
Wielkie korporacje skupiają finanse i media. Eleminując drobną konkurencje, monopolizują produkcję żywności, energii i eksploatację surowców naturalnych. Najczęściej właścicielem wielkich korporacji (pod kamuflażem udziałowców) kryje się pojedyncza osoba światowej oligarchii finansowej. Globalizacja otwiera Polskę dla bezkarnego plądrowania kraju przez tę oligarchię. Lech Kaczyński sprzeciwiał się temu (np. sprawa banku Goldman Sachs). A co czyni rząd PO w tej sprawie?
Wobec potęgi wielkich korporacji tylko obrona na poziomie rządu państwowego może być skuteczna. Społeczności lokalne są zbyt słabe. Np. w programie PiS było niedopuszczenie organizmów genetycznie modyfikowanych (GMO) na terytorium Polski. Niestety na rząd PO nie możemy w tej sprawie liczyć.
Sytuacja oczywiście jest tym trudniejsza, że to nie jest problem tylko polski, ale światowy. Wielkie korporacje operują swobodnie ponad granicami państw, czyniąc rządy krajów bardziej lub mniej posłusznymi marionetkami. Jak można temu zaradzić? Czy idąc za przykładem Boliwii, gdzie upaństwowiono rafinerie, czy też prezydenta Wenezueli, który wyrzucił z kraju prasę światowej oligarchii finansowej?
Problem światowy dotyczy wszystkich państw. Nawet rząd USA ulega zadaniom wielkich korporacji i finansjery. Polska jest w trudniejszej sytuacji niż np. Australia, ponieważ naszą suwerenność ogranicza dodatkowo Komisja Europejska. Niemcy czy Francja mają większą swobodę działania. To, co im uchodzi płazem, np. dofinansowywanie koncernów motoryzacyjnych, w przypadku Polski jest surowo karcone. Podejmowano próby ograniczania rozbudowy sieci sklepów wielkopowierzchniowych, które rujnują drobny handel i lokalną produkcję, ale zostało to uznane za naruszanie zasady wolnego handlu. Reklamowanie polskich towarów uchodzi za protekcjonizm.
Prezydenta Węgier Orbana okrzyknięto faszystą za niezręczności w ustawie medialnej, ale prawdziwa przyczyna jest inna. Np. Orban znacjonalizował hutę aluminium, która winna jest katastrofie ekologicznej w dorzeczu Dunaju.
Ogólną receptę na ujemne skutki globalizacji Jarosław Kaczyński trafnie nazwał “patriotyzmem gospodarczym”. W obronie przed korporacjami trzeba korzystać z różnych doświadczeń dostosowując je do sytuacji i możliwości Polski.
W Polsce wiele można zrobić nie oglądając się na rząd: przywrócić należną rangę solidarności, działaniom na rzecz wspólnego dobra, a także odbudować więzi społeczne, komunikację i wzajemne zaufanie. Wielką rolę odgrywa patriotyzm konsumentów. W Australii informuje się konsumentów o pochodzeniu produktów, co w Polsce jest zakazane.
Nie czujemy się kompetentni do oceniania decyzji rządów Boliwii i Wenezueli, ale uważamy, że każdy ma prawo bronić się przed wyzyskiem.
Wywiad przeprowadziła
Jagoda Williams
Jagoda.Williams@gmail.com
Tygodnik Polski nr 6 z 23 lutego 2011 roku
|
