| Mimo wszystko mam zaufanie do sądu…Z kapitanem żeglugi wielkiej Zbigniewem Sulatyckim, przedstawicielem Unii Stowarzyszeń i Organizacji Polskich Ameryki Łacińskiej rozmawia Katarzyna Cegielska.
Panie Kapitanie, zbliża się do końca proces, jaki Jan Kobylański, prezes Unii Stowarzyszeń i Organizacji Polskich Ameryki Łacińskiej wytoczył 19 osobom, które publicznie szkalowały jego dobre imię. Uczestniczył Pan we wszystkich rozprawach, co Pan sądzi o procesie?
Uczestniczyłem we wszystkich rozprawach i wydaje się, że to wszystko zostało w jakiś sposób diabelsko zaplanowane. Po pierwsze, proces toczy się prawie szósty rok. Jest nie do pomyślenia, by trwał on tyle czasu. Chyba pierwsze założenie było takie, żeby po 6 latach doprowadzić do przedawnienia sprawy. Ale w związku z tym, że Pan Kobylański wytoczył drugi proces o zniesławienie ministrowi Radosławowi Sikorskiemu i ta rozprawa dopiero się rozpoczęła, to ktoś sobie pewnie wykombinował, że dobrze by było, żeby ten proces zakończyć, uniewinniając oskarżonych, żeby ci sami mogli zeznawać jako świadkowie w tamtym procesie.
Dlaczego Pan tak sądzi?
Dlatego że podczas pierwszej rozprawy, która odbyła się przeciwko Sikorskiemu, jako świadkowie zeznawali pan Schnepf i Lizut. Wydaje się, że to jest przekroczenie prawa, bo jak to możliwe, że człowiek, któremu stawia się zarzuty i proces jest w toku, występuje jako świadek właściwie w tej samej sprawie. To jest coś nieprawdopodobnego. Co prawda mecenas Cichoń, reprezentujący prezesa Kobylańskiego, zwrócił uwagę na to pani sędzinie, ale ona nie zareagowała. Z tego można wyciągnąć taki wniosek. Co prawda na zakończenie ostatniej rozprawy przeciwko „19” sędzia Żak powiedział bardzo jednoznacznie, że wyznacza termin kolejnej rozprawy na dzień 24 marca i powiedział, że na tej rozprawie będzie konfrontacja świadków. Nic nie usłyszałem, żeby była mowa o zakończeniu procesu i wydaniu wyroku. Ale ukazały się różnego rodzaju depesze, między innymi w PAP-ie, że najprawdopodobniej wtedy nastąpi ogłoszenie wyroku. Jakby to wszystko pozbierać, jednoznacznie wskazuje to, że coś jest tu poustawiane.
Jak ocenia Pan zeznania składane przez świadków oskarżenia i obrony w kończącym się procesie?
Rozpocznę od świadków, którzy byli przedstawieni przez stronę oskarżenia, przez pana mecenasa Andrzeja Lew-Mirskiego. Może rozpocznę od siebie. Otóż co zauważyłem… Mówiłem bardzo powoli i krótkimi zdaniami, po to, żeby sekretarz mógł zanotować. Tymczasem pasmem transmisyjnym jest sędzia, który dyktuje sekretarzowi. I ja powiedziałem między innymi, że na moje rozeznanie z racji urzędu, który sprawowałem, a jeździłem wówczas po placówkach dyplomatycznych, że to co zrobił pan Kobylański za swojej kadencji w Ameryce Południowej to jednej milionowej nie zrobił żaden ambasador. Co z tego, że ambasador organizował jakieś wernisaże, na które przychodziło kilku zaproszonych gości, żeby wypić kieliszek wina. Ma się to nijak do tego, co pan Kobylański zrobił. A zrobił wiele niesamowitych rzeczy, np. udało mu się postawić w Argentynie pomnik Janowi Pawłowi II za jego życia, gdzie wymagało to specjalnej uchwały senatu argentyńskiego, bo tam jest zastrzeżone, że nie wolno stawiać pomników za życia. Jan Kobylański w różnych miejscach postawił wiele pomników nie tylko Jana Pawła II (w Montevideo, w Posadas na granicy z Paragwajem). Uczestniczyłem między innymi w odsłonięciu pomnika w Posadas, gdzie najwyżsi dostojnicy brali w niej udział, kompanie honorowe wszelkich rodzajów broni, tłumy ludzi. W Argentynie dzięki jego staraniom ustanowiono Dzień Polskiego Osadnika. Do tych wielkich wydarzeń nie można przecież porównywać jakiegoś wernisażu.
Najważniejszą rzeczą, za którą prezes Kobylański jest znienawidzony, jest zjednoczenie południowoamerykańskiej Polonii, bo tylko w jedności siła, a rozbitą łatwo manipulować…
Jak prezes Kobylański coś sobie założy, to uparcie dąży do realizacji. Kilkanaście lat temu organizacje polonijne w Ameryce Południowej były zdziesiątkowane, podzielone, szczątkowe. On doprowadził do powołania Unii Stowarzyszeń i Organizacji Polskich Ameryki Łacińskiej, czyli zjednoczył mnóstwo organizacji w poszczególnych krajach. To mu się udało, oczywiście przy olbrzymim nakładzie zarówno finansowym jak i zdrowotnym, ponieważ z całą odpowiedzialnością muszę to stwierdzić, że polscy dyplomaci, którzy powinni temu jednoczeniu szybko przyklasnąć, niestety, utrudniali. Podobna sytuacja miała miejsce za życia Edwarda Moskala, prezesa Kongresu Polonii Amerykańskiej. Dzięki KPA weszliśmy do NATO, bo on stworzył siłę. A różne placówki zaczęły działać przeciwko KPA przez powoływanie przeciwstawnych małych organizacji, przeważnie kulturalnych. Tak samo było w Ameryce Łacińskiej. Od samego początku były to działania rozbijackie ze strony dyplomacji. Migracje w Ameryce Południowej były bardzo różne, pierwsze za chlebem, potem po zakończeniu wojny Argentyna ponownie otworzyła swoje podwoje Polakom, ale to były generalnie bardzo biedne emigracje. Powoli zanikał też język, tradycja, a dzięki Kobylańskiemu zaczęło funkcjonować harcerstwo, piękny zespół Belrisso, któremu organizował przeróżne obozy. A na przestrzeni kilku lat, kiedy spotykałem tę młodzież, to pięknie tańczyli krakowiaka czy kujawiaka, ale niewielu z nich używało języka polskiego, a po latach okazało się, że można się z nimi po polsku dogadać. I też jest to niewątpliwie zasługa Jana Kobylańskiego.
Dlaczego zatem prezes Kobylański jest tak atakowany?
Atak wyszedł oczywiście z Gazety Wyborczej. Zaczęło się od artykułu niejakiego Lizuta, który pojechał do Urugwaju, przedstawił się jako biedny student. Od samego początku bazował na kłamstwie, a dziennikarzowi powinno przyświecać przede wszystkim dochodzenie prawdy, uczciwość. Tymczasem Lizut napisał paszkwil na Jana Kobylańskiego, bez żadnego pokrycia w rzeczywistości. Tu trzeba zadać sobie następne pytanie, dlaczego atakowano świętej pamięci Edwarda Moskala, prezesa PKA. Dlatego że zarówno Moskal jak i Kobylański, nie pozwolili opluwać Polski i natychmiast reagowali na każde kłamstwo o Ojczyźnie. A jak mają się do tego poczynania polskich władz w stosunku do tego, co się zdarzyło w Smoleńsku, po opublikowaniu raportu MAK, który zniesławił polski mundur, polskich żołnierzy i ośmieszył Polskę na arenie światowej… Nikt z oficjałów nie zareagował. Natomiast Kobylański i Moskal jeśli ukazało się coś, np. sformułowanie w prasie „polskie obozy koncentracyjne”, natychmiast reagowali. Tak samo próbowano przyłożyć Kobylańskiemu łatkę, że jest antysemitą, a to dlatego, że zabiera głos, że żądania finansowe światowego związku Żydów w USA są nieadekwatne do rzeczywistości. I to miał być antysemityzm, że broni swojego? Jeżeli tak, to wszystkim trzeba dać, dlaczego tylko jakiejś grupce… I Kobylański na to niejednokrotnie reagował, ale to nie oznacza, że jest antysemitą. Bardzo ważna sprawa, tego nikt nie poruszył, ja powiedziałem o tym podczas przesłuchania – jak on może być antysemitą, skoro jego wnuk ożenił się z kobietą pochodzenia żydowskiego, którą bardzo szanuje i na której mocno się opiera.
O tym wszystkim mówił Pan podczas składania zeznań?
Jednak sędzia, kiedy pokazałem, ile Kobylański zrobił dla południowoamerykańskiej Polonii i Ojczyzny, nie podyktował tego do protokołu, nie wiem, dlaczego. A z dowodami podanymi przez świadków powołanych przez mecenasa Lew-Mirskiego nie ma jak dyskutować. Prof. Jerzy Robert Nowak zawarł wiele cennych dokumentów w swojej książce o Janie Kobylańskim „Potępiany za patriotyzm”. I tu trzeba jasno podkreślić, że nie ma jak ich podważyć, bo przecież gdyby profesor Nowak napisał coś z powietrza, to byłby na pierwszych stronach. Wszyscy by go atakowali, a tu nie da się do niczego przyczepić. Podobnie, jeśli chodzi o zeznania innych świadków: Andrzeja Zabłockiego, wiceprezesa USOPAŁ-u, Marka Lubińskiego, wieloletniego rzecznika prasowego USOPAŁ, prof. Zygmunta Haducha z Meksyku. Wszyscy uczestniczyliśmy w pracach USOPAŁ w środku i widzieliśmy na własne oczy, kto przyjeżdżał na zjazdy, ile osób przyjeżdżało, jacy oficjałowie. Sędzia też nie zaprotokołował tego, a to stwierdziłem jednoznacznie, że kiedy byłem na spotkaniu przed dwoma laty był obecny wiceprezydent Urugwaju.
Jak to się ma do zeznań świadków, którzy reprezentowali oskarżonych?
Pani konsul, nie pamiętam jej nazwiska, stwierdziła, że na zjazdach było zaledwie kilka osób, a jak sędzia zapytał, czy pani uczestniczyła w takim spotkaniu, to odpowiedziała, że nie. To samo pani Wojslaw, mówiła, że ona o wszystkim tylko słyszała, czyli żadnych dowodów, śmieszne to wszystko. Powstaje pytanie, dlaczego oskarżeni zachowują się bardzo butnie na tych wszystkich rozprawach. Schnepf w dalszym ciągu atakował i to w sposób bezczelny, tak samo Gugała i Lizut. A kiedy Lizuta na tym drugim procesie sędzia zapytał, skąd Pan to wziął, to nie potrafił powiedzieć, na jakich dokumentach się oparł.
Czy warto wytaczać takie procesy, kiedy oskarżonymi są głównie dziennikarze reprezentujący potężne ośrodki medialne, którzy jak wytrycha używają sformułowań, że nie mogą ujawnić swoich źródeł, informatorów lub dyplomaci, którzy zasłaniają się tajemnicą państwową?
No właśnie, tak jak powiedział Gugała, że „jakiś tam” mu coś powiedział, on niby to przesłał do MSZ i to jest tajemnica… Jak patrzę na swoje przesłuchanie, jak sędzia dyktował do zaprotokołowania i bym porównał to z panią Wojsław, składającą zeznania z drugiej strony, jak sędzia chciał ją naprowadzić, na to co ma powiedzieć. Ona zaraz się wycofywała. I to też dotyczy pani konsul, która zeznawała. Odebrałem to jako głęboko zachowaną sympatię w stosunku do oskarżonych. Z czego to wynika, nie wiem. Trudno to stwierdzić. Wiem tylko, że na podstawie faktów, jeśli spojrzę na przesłuchania jednej strony i drugiej, czy zachowanie się w stosunku do oskarżonych i ich adwokatów było inne niż w stosunku do nas – świadków oskarżenia. Sędzia nie zwracał uwagi Schnepfowi czy Gugale, tylko słuchał do końca. A jak np. przesłuchiwał prof. Jerzego Roberta Nowaka, to zwracał mu co chwilę uwagę, żeby mówił krócej. A więc na podstawie tych faktów widzę, że te szale wagi są różne. I dlatego właśnie wydaje mi się, że skoro ruszył proces o zniesławienie przeciwko Sikorskiemu, to zmieniono nastawienie, żeby nie robić przedawnienia, tylko żeby uniewinnić oskarżonych, i aby byli oni autorytetem jako świadkowie w drugim procesie. Jeżeli tak by się stało, to w moim przekonaniu, ja jako obywatel RP, na podstawie tych wszystkich rozpraw sądowych byłbym bardzo zmartwiony i byłoby mi przykro, bo musiałbym stwierdzić, że sąd jest nieobiektywny. I to by było dla mnie przykre. Jednak ja w dalszym ciągu mam zaufanie do sądu, tym bardziej, że jeżeli chodzi o pana sędziego Żaka, to jest młody człowiek i musi sobie zdawać sprawę, że dziś jest taki układ polityczny, ale jutro będzie inny. I tak jak w PRL, w stanie wojennym, ci co wydawali takie drakońskie wyroki jak np. w stosunku do Ewy Kubasiewicz - za nic dostała 12 lat i poniewierała się po najgorszych więzieniach w Polsce - to tym sędziom i tym prokuratorom w zasadzie nic się nie stało złego, ale zostali upublicznieni. I to jest dużo. I też obecni młodzi sędziowie, prokuratorzy muszą też sobie z tego zdawać sprawę, że dziś rząd jest taki, jutro będzie inny, a pojutrze jeszcze inny, że w pewnym momencie ktoś zapuka i rozliczy z wykonanej pod czyjeś dyktando pracy, jak się będą wtedy czuli.
Jak ten wyrok może wpłynąć na przebieg procesu przeciw ministrowi Sikorskiemu?
Jeżeli tak by się zdarzyło, że faktycznie 24 marca sędzia uniewinni oskarżonych, to wiadomo, że wyrok wpłynie na drugi proces, bo oni będą wtedy szli jako autentyczni i wiarygodni świadkowie. Ale nie wyobrażam sobie, że na podstawie zebranego przez sąd materiału dowodowego i przesłuchaniu świadków obrony i oskarżenia, żeby taki wyrok mógł się zdarzyć. Chciałbym, żeby młody prowadzący sędzia mógł powiedzieć tak jak napisał bohater narodowy, rotmistrz Witold Pilecki do swego prześladowcy: „bo choćby mi przyszło postradać me życie - tak wolę - niż żyć, a mieć w sercu ranę”.
Dziękuję za rozmowę.
|
